Discussion:
[RÉCAP final & question à 50 points] Musiques travesties
(trop ancien pour répondre)
Olivier Miakinen
2019-09-21 12:41:38 UTC
Permalink
Bonjour,

Dans <news:qlar5t$18cp$***@cabale.usenet-fr.net> je vous proposais de
trouver dix musiques travesties.

Ces musiques transformées étaient ici :
<http://www.miakinen.net/tmp/frje/out.mp3>

Et il fallait reconnaître les airs non transformés suivants :
<http://www.miakinen.net/tmp/frje/dix.mp3>

A (0:00) : Wuthering Heights (Kate Bush, 1978)
B (0:08) : Imagine (John Lennon, 1971)
C (0:22) : Clocks (Coldplay, 2003)
D (0:29) : Hold the Line (Toto, 1978)
E (0:40) : Take Five (Dave Brubeck quartet, 1959)
F (0:53) : The Entertainer (Scott Joplin, 1902)
G (0:58) : Your Song (Elton John, 1970)
H (1:07) : Golliwog's Cakewalk (Claude Debussy, 1906-1908)
I (1:17) : Les miroirs dans la boue (William Sheller, 1988)
J (1:40) : A Thousand Miles (Vanessa Carlton, 2002)

**************************************************************

Comme vous l'avez maintenant tous compris, le travestissement
consistait à inverser les graves et les aigus : quand la mélodie
monte dans l'original elle descend dans la copie, et vice versa.
C'était ça qui valait 5 points dans mon barème.

Pour 10 points, il fallait remarquer que, bien que les accords
soient aussi renversés (la note grave d'un accord devenant sa
note aiguë), je n'ai pas fait une inversion globale de toutes
les notes, car alors les accords se seraient retrouvés plus
aigus que la mélodie et ça n'aurait plus ressemblé à rien. J'ai
donc inversé d'une part la mélodie, en la laissant globalement
dans l'aigu, et d'autre part les accords, en les laissant
globalement dans le grave.

Enfin, pour 25 points, il fallait trouver que les enchaînements
de tons et de demi-tons sont toujours respectés : par exemple,
si la mélodie originale monte d'un ton, puis un ton, puis un
demi-ton, alors la copie descendra d'un ton, puis un ton, puis
un demi-ton. Et c'est la même chose pour les accords. Du coup,
un accord parfait majeur devient un accord parfait mineur et
réciproquement.

Comme tout le monde n'est pas forcément très à l'aise avec le
solfège, je vais essayer d'illustrer tout ça avec des petits
dessins avant de re-poser la question à 50 points. Avis aux
experts : ma présentation est volontairement simplifiée, merci
de ne pas chipoter sur les détails. ;-)

**************************************************************

Sur la figure (1) j'ai représenté une gamme majeure, à savoir la
gamme de do majeur. Comme sur un piano, on va du plus grave au
plus aigu en lisant de gauche à droite. Sur cette figure, on voit
que certains écarts entre notes sont plus grands que d'autres,
par exemple do-ré et ré-mi font un ton complet alors que l'écart
mi-fa ne fait qu'un demi-ton. Sur un piano, tous les tons sont
égaux et valent exactement deux demi-tons.


do ré mi fa sol la si do
+-------+-------+---+-------+-------+-------+---+ (1)

Supposons que je retourne la gamme autour du sol. Le fa qui était
à sa gauche passe à sa droite alors que le la qui était à sa droite
passe à sa gauche. En faisant ça, je garde les écarts entre les
notes : un ton reste un ton, et un demi-ton reste un demi-ton.
J'illustre ceci en passant de la figure (1) à la figure (2).


do ré mi fa sol la si do
+-------+-------+---+-------+-------+-------+---+ (1)
|
V
do si la sol fa mi ré do
+---+-------+-------+-------+---+-------+-------+ (2)

Bien entendu, les noms des notes ne sont plus les bons. La note
qui était un ton *au dessus* du sol, et qui était un la, devient un
fa en passant un ton *en dessous* du sol. Mais ce n'est pas tout.
La note qui était *deux tons* au dessus du sol, et qui était un si,
se retrouve *deux tons* en dessous du sol. Ce n'est donc pas un
mi (qui n'est qu'à *un ton et demi* en dessous du sol). Il faut lui
retirer encore un demi-ton, et ça devient un mi bémol. Voir le
schéma (1) -> (2) -> (3).

do ré mi fa sol la si do
+-------+-------+---+-------+-------+-------+---+ (1)
|
V
do si la sol fa mi ré do
+---+-------+-------+-------+---+-------+-------+ (2)
| | | | | | | |
V V V V V V V V
ré mib fa sol la sib do ré
+---+-------+-------+-------+---+-------+-------+ (3)

Pour ceux qui ne connaissent rien au solfège, sachez que jusque là
toutes les notes que j'ai citées pouvaient se jouer en n'utilisant
que les touches blanches du piano. Mais cette note qui se trouve à
mi-chemin entre ré et mi est une touche noire du piano. On peut
l'appeler mi bémol (ça veut dire un demi-ton en dessous de mi) ou
bien ré dièse (ça veut dire un demi-ton au dessus du ré).

Et donc, en passant de (1) à (3), l'accord parfait majeur do-mi-sol
(do-mi = deux tons, mi-sol = un ton et demi) devient un accord
parfait mineur sol-sib-ré (sol-sib = un ton et demi, sib-ré = deux
tons). Je remets le schéma en ne laissant que les cinq notes de
do à sol et leur transformation.

do ré mi fa sol
+-------+-------+---+-------+ (1)
|
V
sol fa mi ré do
+-------+---+-------+-------+ (2)
| | | | |
V V V V V
sol la sib do ré
+-------+---+-------+-------+ (3)

Mais c'est parce que j'ai décidé de tourner autour du sol que
l'accord de do majeur est devenu un accord de sol mineur. Si à
la place je tourne autour du mi, l'accord de do majeur devient
un accord de do dièse mineur :

do ré mi fa sol
+-------+-------+---+-------+ (1)
|
V
sol fa mi ré do
+-------+---+-------+-------+ (2)
| | | | |
V V V V V
do# ré# mi fa# sol#
+-------+---+-------+-------+ (3)

Et si je tourne autour du quart de ton entre mib et mi, le do majeur
devient un do mineur :

do ré (mib)mi fa sol
+-------+---|-|-+---+-------+ (1)
|
V
sol fa mi (mib)ré do
+-------+---+-|-|---+-------+ (2)
| | | | |
V V V V V
do ré mib fa sol
+-------+---+-------+-------+ (3)

**************************************************************

Voici donc ma question à 50 points.

Pour chacun des dix morceaux j'ai choisi autour de quel pivot j'allais
inverser la gamme. C'est peut-être la même note pour chacun des dix,
ou peut-être pas. La question est : quelle note ai-je choisi à chaque
fois, et surtout *pourquoi* ce choix plutôt qu'un autre ? En gros, quel
immense avantage m'apportait ce choix par rapport à tous les autres
choix possibles ?
--
Olivier Miakinen
Guitom
2019-09-22 10:16:24 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
trouver dix musiques travesties.
[...]
Comme tout le monde n'est pas forcément très à l'aise avec le
solfège, je vais essayer d'illustrer tout ça avec des petits
dessins avant de re-poser la question à 50 points. Avis aux
experts : ma présentation est volontairement simplifiée, merci
de ne pas chipoter sur les détails. ;-)
**************************************************************
Bravo Olivier : tu as réussi un sacré tour de force à poser les choses
ainsi, avec autant de pédagogie et malgré la limitation liée au format
des messages sur Usenet.
Tes explications sont toutes très claires !

Et tu illustres un truc qui me dérange en musique : théoriser l'harmonie
(et pas que). Même si je dois admettre que le bel "équilibre du piano"
dont je profite à chaque fois est issu de travaux de mathématiciens (je
pense en particulier à Pythagore).

Bref, j'aime "faire de la musique", avec tout ce que véhiculent des
notes, des nuances, du rythme, etc. mais je fais tout pour ne pas
"calculer la musique".
Post by Olivier Miakinen
**************************************************************
Voici donc ma question à 50 points.
Pour chacun des dix morceaux j'ai choisi autour de quel pivot j'allais
inverser la gamme. C'est peut-être la même note pour chacun des dix,
ou peut-être pas. La question est : quelle note ai-je choisi à chaque
fois, et surtout *pourquoi* ce choix plutôt qu'un autre ? En gros, quel
immense avantage m'apportait ce choix par rapport à tous les autres
choix possibles ?
Donc tu t'en doutes, cette manipulation mathématique "me rebute".
D'un point de vue purement harmonique, je te propose quand même un
pivot: le IIIe degré de l'échelle diatonique du morceau interprété.

En tout cas, j'espère que tu as pris le temps d'écouter des
interventions de Jacob Collier, sinon n'hésite pas : je suis certain que
tu y trouveras quelques plaisirs !
--
Guitom
Olivier Miakinen
2019-09-22 11:22:59 UTC
Permalink
Salut, je réponds vite parce que je vais aller écouter un concert à plus
de 100 km de chez moi, à Ingré dans le Loiret.
Post by Guitom
D'un point de vue purement harmonique, je te propose quand même un
pivot: le IIIe degré de l'échelle diatonique du morceau interprété.
Non, ce n'est pas ça. Rappelle-toi qu'il faut que ce choix présente un
immense avantage par rapport aux autres. Je précise que ç'aurait été
aussi bien un avantage pour toi qui es pianiste, que pour moi qui suis
éditeur de partitions...
--
Olivier Miakinen
Guitom
2019-09-22 11:32:49 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Salut, je réponds vite parce que je vais aller écouter un concert à plus
de 100 km de chez moi, à Ingré dans le Loiret.
Post by Guitom
D'un point de vue purement harmonique, je te propose quand même un
pivot: le IIIe degré de l'échelle diatonique du morceau interprété.
Non, ce n'est pas ça. Rappelle-toi qu'il faut que ce choix présente un
immense avantage par rapport aux autres. Je précise que ç'aurait été
aussi bien un avantage pour toi qui es pianiste, que pour moi qui suis
éditeur de partitions...
Depuis le début "j'intuite" que ton intention est de finir sur une
échelle avec un maximum de notes blanches, donc un minimum de bémols.

Donc tu choisirais un pivot tel que le résultat te donne un maximum
d'accords avec des notes blanches.

Après, mathématiquement je ne sais pas trop comment le poser, le
vérifier, le rechercher.
--
Guitom
Olivier Miakinen
2019-09-22 11:50:29 UTC
Permalink
Encore un quart d'heure...
Post by Guitom
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
D'un point de vue purement harmonique, je te propose quand même un
pivot: le IIIe degré de l'échelle diatonique du morceau interprété.
Non, ce n'est pas ça. Rappelle-toi qu'il faut que ce choix présente un
immense avantage par rapport aux autres. Je précise que ç'aurait été
aussi bien un avantage pour toi qui es pianiste, que pour moi qui suis
éditeur de partitions...
Depuis le début "j'intuite" que ton intention est de finir sur une
échelle avec un maximum de notes blanches, donc un minimum de bémols.
Donc tu choisirais un pivot tel que le résultat te donne un maximum
d'accords avec des notes blanches.
Ce n'est pas ça, mais tu es quand même sur la bonne voie.
Post by Guitom
Après, mathématiquement je ne sais pas trop comment le poser, le
vérifier, le rechercher.
Ne réfléchis pas en mathématicien, mais vraiment en pianiste. Par
exemple ça ne fonctionnerait pas un flûtiste ou un violoniste, et
même pas pour un guitariste.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2019-09-22 11:51:43 UTC
Permalink
[supersedes]

Encore dix minutes...
Post by Guitom
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
D'un point de vue purement harmonique, je te propose quand même un
pivot: le IIIe degré de l'échelle diatonique du morceau interprété.
Non, ce n'est pas ça. Rappelle-toi qu'il faut que ce choix présente un
immense avantage par rapport aux autres. Je précise que ç'aurait été
aussi bien un avantage pour toi qui es pianiste, que pour moi qui suis
éditeur de partitions...
Depuis le début "j'intuite" que ton intention est de finir sur une
échelle avec un maximum de notes blanches, donc un minimum de bémols.
Donc tu choisirais un pivot tel que le résultat te donne un maximum
d'accords avec des notes blanches.
Ce n'est pas ça, mais tu es quand même sur la bonne voie.
Post by Guitom
Après, mathématiquement je ne sais pas trop comment le poser, le
vérifier, le rechercher.
Ne réfléchis pas en mathématicien, mais vraiment en pianiste. Par
exemple ça ne fonctionnerait pas pour un flûtiste ou un violoniste,
et même pas pour un guitariste.
--
Olivier Miakinen
Gerardus
2019-09-22 18:12:15 UTC
Permalink
On Sun, 22 Sep 2019 13:51:43 +0200
Post by Olivier Miakinen
[supersedes]
Encore dix minutes...
Post by Guitom
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
D'un point de vue purement harmonique, je te propose quand même un
pivot: le IIIe degré de l'échelle diatonique du morceau interprété.
Non, ce n'est pas ça. Rappelle-toi qu'il faut que ce choix présente un
immense avantage par rapport aux autres. Je précise que ç'aurait été
aussi bien un avantage pour toi qui es pianiste, que pour moi qui suis
éditeur de partitions...
Depuis le début "j'intuite" que ton intention est de finir sur une
échelle avec un maximum de notes blanches, donc un minimum de bémols.
Donc tu choisirais un pivot tel que le résultat te donne un maximum
d'accords avec des notes blanches.
Ce n'est pas ça, mais tu es quand même sur la bonne voie.
Post by Guitom
Après, mathématiquement je ne sais pas trop comment le poser, le
vérifier, le rechercher.
Ne réfléchis pas en mathématicien, mais vraiment en pianiste. Par
exemple ça ne fonctionnerait pas pour un flûtiste ou un violoniste,
et même pas pour un guitariste.
--
Olivier Miakinen
Bonsoir,

La main gauche seule peut jouer l'accord ?
--
Gerardus
Olivier Miakinen
2019-09-22 19:29:46 UTC
Permalink
Post by Gerardus
Post by Olivier Miakinen
Ne réfléchis pas en mathématicien, mais vraiment en pianiste. Par
exemple ça ne fonctionnerait pas pour un flûtiste ou un violoniste,
et même pas pour un guitariste.
La main gauche seule peut jouer l'accord ?
Il me faudrait vérifier pour chaque accord de chacun des dix morceaux,
en demandant à un vrai pianiste. Mais vu que l'écart entre la note
la plus grave et la note la plus aigüe est toujours le même entre
l'original et la copie, je pense que la réponse doit être oui.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2019-09-22 19:26:43 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
Donc tu choisirais un pivot tel que le résultat te donne un maximum
d'accords avec des notes blanches.
Ce n'est pas ça, mais tu es quand même sur la bonne voie.
Post by Guitom
Après, mathématiquement je ne sais pas trop comment le poser, le
vérifier, le rechercher.
Ne réfléchis pas en mathématicien, mais vraiment en pianiste. Par
exemple ça ne fonctionnerait pas pour un flûtiste ou un violoniste,
et même pas pour un guitariste.
Voici une photo qui, sans donner la solution, pourrait être inspirante.
<Loading Image...>
--
Olivier Miakinen
Jac
2019-09-22 22:34:20 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Voici une photo qui, sans donner la solution, pourrait être inspirante.
<https://img.20mn.fr/94JoObSNSQKHh0weKApCaA/648x360_ludo-alias-rym-leader-groupe-lyre-temps-franchi-premiere-etape-emission-the-voice-samedi.jpg>
Les clés de sol et de fa sont inversées ?
Olivier Miakinen
2019-09-22 22:40:40 UTC
Permalink
Post by Jac
Les clés de sol et de fa sont inversées ?
En fait non, comme je l'expliquais ici :

<news:qm55q2$a6n$***@cabale.usenet-fr.net>
§
Pour 10 points, il fallait remarquer que, bien que les accords
soient aussi renversés (la note grave d'un accord devenant sa
note aiguë), je n'ai pas fait une inversion globale de toutes
les notes, car alors les accords se seraient retrouvés plus
aigus que la mélodie et ça n'aurait plus ressemblé à rien. J'ai
donc inversé d'une part la mélodie, en la laissant globalement
dans l'aigu, et d'autre part les accords, en les laissant
globalement dans le grave.
§

Vu que la mélodie est généralement écrite en clé de sol et les
accords en clé de fa, j'ai donc écrit la mélodie inversée en
clé de sol et les accords inversés en clé de fa.
--
Olivier Miakinen
Jac
2019-09-22 22:52:06 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Jac
Les clés de sol et de fa sont inversées ?
En fait non
Je n'ai pas fait attention, j'avais cru que le gars jouait de la main
gauche sur la partie droite du clavier d'où ma question.

En fait, c'est plutôt qu'il a la main gauche de l'autre côté du
clavier, ce qui fait (s'il fait les mêmes mouvements de doigts que s'il
jouait du bon côté) qu'il monte quand ça descend (ça on le savait) mais
que ses accords sont inversés ?
Olivier Miakinen
2019-09-23 06:18:18 UTC
Permalink
Post by Jac
Je n'ai pas fait attention, j'avais cru que le gars jouait de la main
gauche sur la partie droite du clavier d'où ma question.
En fait, c'est plutôt qu'il a la main gauche de l'autre côté du
clavier, ce qui fait (s'il fait les mêmes mouvements de doigts que s'il
jouait du bon côté) qu'il monte quand ça descend (ça on le savait) mais
que ses accords sont inversés ?
Voilà. Et comme il le dit lui-même à Mika (c'était dans l'émission
The Voice) « ton petit doigt devient ton pouce ».

https://www.tf1.fr/tf1/the-voice/news/ry-m-suis-venu-the-voice-the-piano-2037345.html

Mais encore une fois ce n'est pas censé donner la solution, même
si ça peut la suggérer.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2019-09-22 19:24:13 UTC
Permalink
Salut,

Je suis revenu du concert lointain, alors maintenant j'ai un peu plus
de temps pour répondre.
Post by Guitom
Bravo Olivier : tu as réussi un sacré tour de force à poser les choses
ainsi, avec autant de pédagogie et malgré la limitation liée au format
des messages sur Usenet.
Tes explications sont toutes très claires !
Merci, je dois dire que j'adore faire ça : essayer de rendre visuel
quelque chose d'apparemment compliqué.
Post by Guitom
Et tu illustres un truc qui me dérange en musique : théoriser l'harmonie
(et pas que). Même si je dois admettre que le bel "équilibre du piano"
dont je profite à chaque fois est issu de travaux de mathématiciens (je
pense en particulier à Pythagore).
Note quand même que l'invention du tempérament égal est un gros pied
de nez à Pythagore et aux vraies quintes et vraies tierces. Mais là
justement j'enfreins ma propre consigne qui était de ne pas critiquer
ma simplification (« tous les tons sont égaux et valent deux demi-
tons ») !
Post by Guitom
Bref, j'aime "faire de la musique", avec tout ce que véhiculent des
notes, des nuances, du rythme, etc. mais je fais tout pour ne pas
"calculer la musique".
Lorsque nous chantons /a cappella/ avec l'ensemble Monteverdi, faire
de la musique consiste aussi à obtenir de beaux accords qui sonnent
avec plein d'harmoniques. Ça ne se fait pas par le calcul mais par
l'écoute... et c'est quelque chose que ne peut pas faire le piano.
Post by Guitom
Donc tu t'en doutes, cette manipulation mathématique "me rebute".
D'un point de vue purement harmonique, je te propose quand même un
pivot: le IIIe degré de l'échelle diatonique du morceau interprété.
Donc ça j'y ai répondu. Un point très important est justement que la
manipulation peut se faire sans aucun calcul mathématique.
Post by Guitom
En tout cas, j'espère que tu as pris le temps d'écouter des
interventions de Jacob Collier, sinon n'hésite pas : je suis certain que
tu y trouveras quelques plaisirs !
Je le découvre grâce à toi. Un grand merci pour cela ! D'ailleurs
s'il y a quelque chose que tu voudrais me conseiller en particulier,
n'hésite pas, quitte à le faire en privé si tu ne veux pas être
hors charte.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2019-09-22 19:45:55 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Note quand même que l'invention du tempérament égal est un gros pied
de nez à Pythagore et aux vraies quintes et vraies tierces.
D'ailleurs, si je ne m'abuse, Pythagore ne prenait en compte que les
quintes et les octaves, pas les tierces. C'est plus tard qu'on a eu
des tempéraments dits mésotoniques dans le but de rendre les tierces
majeures plus belles en diminuant les quintes.

Et je me demande si le « clavier bien tempéré » de Bach n'était pas
justement joué sur un tempérament mésotonique. Il est certain en
tout cas que ce n'était pas le tempérament égal du piano.
Post by Olivier Miakinen
Mais là
justement j'enfreins ma propre consigne qui était de ne pas critiquer
ma simplification (« tous les tons sont égaux et valent deux demi-
tons ») !
Et hop, j'en ai remis une couche !
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
Bref, j'aime "faire de la musique", avec tout ce que véhiculent des
notes, des nuances, du rythme, etc. mais je fais tout pour ne pas
"calculer la musique".
Lorsque nous chantons /a cappella/ avec l'ensemble Monteverdi, faire
de la musique consiste aussi à obtenir de beaux accords qui sonnent
avec plein d'harmoniques. Ça ne se fait pas par le calcul mais par
l'écoute... et c'est quelque chose que ne peut pas faire le piano.
Je précise : ... que ne peut pas faire le piano, à cause du
tempérament égal justement.
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
[...]
En tout cas, j'espère que tu as pris le temps d'écouter des
interventions de Jacob Collier, sinon n'hésite pas : je suis certain que
tu y trouveras quelques plaisirs !
Je le découvre grâce à toi. Un grand merci pour cela ! D'ailleurs
s'il y a quelque chose que tu voudrais me conseiller en particulier,
n'hésite pas, quitte à le faire en privé si tu ne veux pas être
hors charte.
Allez, je hors-charte à donf. Non pas avec Jacob Collier, mais
avec Bobby McFerrin à propos de la gamme pentatonique.

--
Olivier Miakinen
Benoît
2019-09-22 20:27:36 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Je le découvre grâce à toi. Un grand merci pour cela ! D'ailleurs
s'il y a quelque chose que tu voudrais me conseiller en particulier,
n'hésite pas, quitte à le faire en privé si tu ne veux pas être
hors charte.
Allez, je hors-charte à donf. Non pas avec Jacob Collier, mais
avec Bobby McFerrin à propos de la gamme pentatonique.
http://youtu.be/ne6tB2KiZuk
+10
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez lui à leraillez.com
Guitom
2019-09-23 10:58:48 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Note quand même que l'invention du tempérament égal est un gros pied
de nez à Pythagore et aux vraies quintes et vraies tierces.
D'ailleurs, si je ne m'abuse, Pythagore ne prenait en compte que les
quintes et les octaves, pas les tierces.
Oui, une construction de quinte en quinte, "née de l'observation
physique d'une corde vibrante" (cela dit, je ne l'ai pas vu faire).
Post by Olivier Miakinen
C'est plus tard qu'on a eu
des tempéraments dits mésotoniques dans le but de rendre les tierces
majeures plus belles en diminuant les quintes.
Au Moyen-Age, il me semble.
Post by Olivier Miakinen
Allez, je hors-charte à donf. Non pas avec Jacob Collier, mais
avec Bobby McFerrin à propos de la gamme pentatonique.
http://youtu.be/ne6tB2KiZuk
Très pédagogique ! Un géant, ce monsieur.
--
Guitom
Guitom
2019-09-23 10:49:48 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Salut,
Je suis revenu du concert lointain, alors maintenant j'ai un peu plus
de temps pour répondre.
J'espère que les kilomètres enfilés en valaient la peine !
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
Et tu illustres un truc qui me dérange en musique : théoriser l'harmonie
(et pas que). Même si je dois admettre que le bel "équilibre du piano"
dont je profite à chaque fois est issu de travaux de mathématiciens (je
pense en particulier à Pythagore).
Note quand même que l'invention du tempérament égal est un gros pied
de nez à Pythagore et aux vraies quintes et vraies tierces. Mais là
justement j'enfreins ma propre consigne qui était de ne pas critiquer
ma simplification (« tous les tons sont égaux et valent deux demi-
tons ») !
C'est pour ça que je ne suis pas engouffré dans cette considération.
Mais je voulais surtout dire par là que la construction du clavier du
piano découle des mathématiques... Donc les calculs, ç'a du bon !
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
Bref, j'aime "faire de la musique", avec tout ce que véhiculent des
notes, des nuances, du rythme, etc. mais je fais tout pour ne pas
"calculer la musique".
Lorsque nous chantons /a cappella/ avec l'ensemble Monteverdi, faire
de la musique consiste aussi à obtenir de beaux accords qui sonnent
avec plein d'harmoniques. Ça ne se fait pas par le calcul mais par
l'écoute... et c'est quelque chose que ne peut pas faire le piano.
Avec certains claviers (je pense à mon ancien Korg), il est facile de
modifier le tempérament et/ou certains intervalles etc. Il m'est arrivé
de m'amuser à le faire sur certains morceaux que je jouais anciennement
pour des improvisations dans des gammes indiennes (et arabes, pour
l'amusement) avec des écarts au quart de ton.
Et en jouant habilement du "pitch" (main gauche) on obtient de très
beaux résultats (j'ai fait quelques prouesses à l'harmonica ou au violon).
Bref, avec un piano numérique, on a d'autres possibles... et comme tu
uses d'un piano numérisé... eh bien je me méfie ! ;-)
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
En tout cas, j'espère que tu as pris le temps d'écouter des
interventions de Jacob Collier, sinon n'hésite pas : je suis certain que
tu y trouveras quelques plaisirs !
Je le découvre grâce à toi. Un grand merci pour cela ! D'ailleurs
s'il y a quelque chose que tu voudrais me conseiller en particulier,
n'hésite pas, quitte à le faire en privé si tu ne veux pas être
hors charte.
La série des #IHarmU est extra et surtout musicale ! D'autres de ses
interventions sont plus techniques, et s'adressent à un public averti et
curieux. Tu peux un peu tout explorer, tu ne perdras pas ton temps.

Voici un épisode que j'ai doublement apprécié car à 3min20 Aimee Nolte
lui lance un défi comme je les aime (j'adore cette pianiste/chanteuse,
elle est super et très pédagogue) et à 10min43, c'est Herbie qui le
pousse dans des harmonies improbables. Bonne écoute :

--
Guitom
Olivier Miakinen
2019-09-23 15:32:18 UTC
Permalink
Post by Guitom
Post by Olivier Miakinen
Je suis revenu du concert lointain, alors maintenant j'ai un peu plus
de temps pour répondre.
J'espère que les kilomètres enfilés en valaient la peine !
Oui, c'était bien le cas.
Post by Guitom
Post by Olivier Miakinen
[...]
Lorsque nous chantons /a cappella/ avec l'ensemble Monteverdi, faire
de la musique consiste aussi à obtenir de beaux accords qui sonnent
avec plein d'harmoniques. Ça ne se fait pas par le calcul mais par
l'écoute... et c'est quelque chose que ne peut pas faire le piano.
Avec certains claviers (je pense à mon ancien Korg), il est facile de
modifier le tempérament et/ou certains intervalles etc. Il m'est arrivé
de m'amuser à le faire sur certains morceaux que je jouais anciennement
pour des improvisations dans des gammes indiennes (et arabes, pour
l'amusement) avec des écarts au quart de ton.
Et en jouant habilement du "pitch" (main gauche) on obtient de très
beaux résultats (j'ai fait quelques prouesses à l'harmonica ou au violon).
Bref, avec un piano numérique, on a d'autres possibles... et comme tu
uses d'un piano numérisé... eh bien je me méfie ! ;-)
Une rapide recherche sur « lilypond pitch bend » et « fluidsynth pitch
bend » semble montrer qu'effectivement j'aurais sans doute pu jouer
là-dessus. Mais bon, ça n'a pas été le cas : tous mes tons et demi-tons
sont bien dans la gamme à tempérament égal.
Post by Guitom
[...]
La série des #IHarmU est extra et surtout musicale ! D'autres de ses
interventions sont plus techniques, et s'adressent à un public averti et
curieux. Tu peux un peu tout explorer, tu ne perdras pas ton temps.
Voici un épisode que j'ai doublement apprécié car à 3min20 Aimee Nolte
lui lance un défi comme je les aime (j'adore cette pianiste/chanteuse,
elle est super et très pédagogue) et à 10min43, c'est Herbie qui le
http://youtu.be/jXQSKdmCsIo
Excellent ! Et ça me fait penser à un autre défi relevé avec brio,
celui de l'échelle énigmatique :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_%C3%A9nigmatique>

Cette gamme inharmonisable tant elle est bizarre (par exemple elle
n'a ni quarte juste ni quinte juste en montée, et elle a plusieurs
fois une seconde augmentée) a été harmonisée quatre fois de suite
par Verdi dans son /ave Maria/, une fois à chacune des voix (dans
l'ordre : basse, alto, ténor puis soprano) :


Moi qui l'ai chanté avec mon ensemble, je peux te dire que ce n'est
pas facile du tout, mais que c'est beau ! Et pourtant je ne suis
pas un fan de Verdi.
--
Olivier Miakinen
Guitom
2019-09-26 17:08:51 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Excellent ! Et ça me fait penser à un autre défi relevé avec brio,
<https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_%C3%A9nigmatique>
Merci ! J'ignorais son existence (faut dire que mes connaissances en
musique classique sont quasi-nulles).
Post by Olivier Miakinen
Cette gamme inharmonisable tant elle est bizarre (par exemple elle
n'a ni quarte juste ni quinte juste en montée, et elle a plusieurs
fois une seconde augmentée) a été harmonisée quatre fois de suite
par Verdi dans son /ave Maria/, une fois à chacune des voix (dans
http://youtu.be/Jpe35TjOfyM
Moi qui l'ai chanté avec mon ensemble, je peux te dire que ce n'est
pas facile du tout, mais que c'est beau ! Et pourtant je ne suis
pas un fan de Verdi.
Je veux bien te croire ! Les cordes vocales sont un instrument
fantastique d'harmonisation, encore faut-il savoir ne pas dévier et
refuser certaines "invitations à dévier" des autres chanteurs.

Encore merci pour les liens ! :)
--
Guitom
Guitom
2019-09-26 09:25:17 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Voici donc ma question à 50 points.
Pour chacun des dix morceaux j'ai choisi autour de quel pivot j'allais
inverser la gamme. C'est peut-être la même note pour chacun des dix,
ou peut-être pas. La question est : quelle note ai-je choisi à chaque
fois, et surtout *pourquoi* ce choix plutôt qu'un autre ? En gros, quel
immense avantage m'apportait ce choix par rapport à tous les autres
choix possibles ?
Mes neurones n'ont pas su démêler ce capharnaüm musical.

Chose certaine, je te remercie d'avoir patienté pour la publication de
cette partition finale. :-)

Dans l'attente de découvrir ce qui t'a animé.
--
Guitom
Olivier Miakinen
2019-09-26 09:39:47 UTC
Permalink
Post by Guitom
Post by Olivier Miakinen
Voici donc ma question à 50 points.
Pour chacun des dix morceaux j'ai choisi autour de quel pivot j'allais
inverser la gamme. C'est peut-être la même note pour chacun des dix,
ou peut-être pas. La question est : quelle note ai-je choisi à chaque
fois, et surtout *pourquoi* ce choix plutôt qu'un autre ? En gros, quel
immense avantage m'apportait ce choix par rapport à tous les autres
choix possibles ?
Mes neurones n'ont pas su démêler ce capharnaüm musical.
Chose certaine, je te remercie d'avoir patienté pour la publication de
cette partition finale. :-)
Dans l'attente de découvrir ce qui t'a animé.
Je crois que tu vas t'en vouloir de ne pas avoir trouvé, alors voici un
dernier indice.
Post by Guitom
Depuis le début "j'intuite" que ton intention est de finir sur une
échelle avec un maximum de notes blanches, donc un minimum de bémols.
Donc tu choisirais un pivot tel que le résultat te donne un maximum
d'accords avec des notes blanches.
En réalité, je choisis un pivot qui ne *diminue* *pas* le nombre de
touches noires. Et ce, quels que soient les accords.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2019-09-26 09:42:06 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
Depuis le début "j'intuite" que ton intention est de finir sur une
échelle avec un maximum de notes blanches, donc un minimum de bémols.
Donc tu choisirais un pivot tel que le résultat te donne un maximum
d'accords avec des notes blanches.
En réalité, je choisis un pivot qui ne *diminue* *pas* le nombre de
touches noires. Et ce, quels que soient les accords.
J'ai hésité à être plus précis encore, mais là ce serait donner la
solution.
--
Olivier Miakinen
Guitom
2019-09-26 16:44:18 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Guitom
Post by Olivier Miakinen
Voici donc ma question à 50 points.
Pour chacun des dix morceaux j'ai choisi autour de quel pivot j'allais
inverser la gamme. C'est peut-être la même note pour chacun des dix,
ou peut-être pas. La question est : quelle note ai-je choisi à chaque
fois, et surtout *pourquoi* ce choix plutôt qu'un autre ? En gros, quel
immense avantage m'apportait ce choix par rapport à tous les autres
choix possibles ?
Mes neurones n'ont pas su démêler ce capharnaüm musical.
Chose certaine, je te remercie d'avoir patienté pour la publication de
cette partition finale. :-)
Dans l'attente de découvrir ce qui t'a animé.
Je crois que tu vas t'en vouloir de ne pas avoir trouvé, alors voici un
dernier indice.
Post by Guitom
Depuis le début "j'intuite" que ton intention est de finir sur une
échelle avec un maximum de notes blanches, donc un minimum de bémols.
Donc tu choisirais un pivot tel que le résultat te donne un maximum
d'accords avec des notes blanches.
En réalité, je choisis un pivot qui ne *diminue* *pas* le nombre de
touches noires. Et ce, quels que soient les accords.
Franchement, tu as tellement inversé de trucs, que ne "visualisant pas"
où on en est vraiment avec des accords que je crois avoir compris
renversés, j'ai dû mal à comprendre dans quel degré harmonique tu
raisonnes.
À priori, j'ai compris que tu n'as jamais placé d'accords de plus de 3
notes (fondamentale, tierce et quinte), donc ça devrait simplifier les
raisonnements, mais là encore... j'ai des doutes sur le résultat final
que tu visais (en tant qu'éditeur de partitions).

Bref, je te l'ai dit, je "jette l'éponge"... marre de "tourner en rond"
(pour citer Zazie) ;-)

Merci quand même pour tous les indices semés et désolé de ne pas
parvenir à percuter sur cette fin d'énigme.
--
Guitom
Olivier Miakinen
2019-09-26 17:21:53 UTC
Permalink
Salut,

Je ne donnerai la réponse qu'une fois rentré chez moi ce soir, ce
qui laisse encore un peu de temps pour un éventuel Alafu.
Post by Guitom
Post by Olivier Miakinen
Je crois que tu vas t'en vouloir de ne pas avoir trouvé, alors voici un
dernier indice.
Post by Guitom
Depuis le début "j'intuite" que ton intention est de finir sur une
échelle avec un maximum de notes blanches, donc un minimum de bémols.
Donc tu choisirais un pivot tel que le résultat te donne un maximum
d'accords avec des notes blanches.
En réalité, je choisis un pivot qui ne *diminue* *pas* le nombre de
touches noires. Et ce, quels que soient les accords.
Franchement, tu as tellement inversé de trucs, que ne "visualisant pas"
où on en est vraiment avec des accords que je crois avoir compris
renversés, j'ai dû mal à comprendre dans quel degré harmonique tu
raisonnes.
Dans aucun degré harmonique en réalité. Quelqu'un n'ayant jamais fait
d'harmonie de sa vie pourrait trouver la solution, juste en regardant
un clavier de piano. Et même s'il ne sait pas nommer les notes il
pourrait désigner une touche un peu privilégiée.
Post by Guitom
À priori, j'ai compris que tu n'as jamais placé d'accords de plus de 3
notes (fondamentale, tierce et quinte),
Ça c'était pour les explications simplifiées. Mais mon système
fonctionne pour n'importe quoi, de la note isolée à un cluster
de douze notes (quoique dans ce dernier cas l'inversion ne
change pas grand chose au résultat...)
Post by Guitom
donc ça devrait simplifier les
raisonnements, mais là encore... j'ai des doutes sur le résultat final
que tu visais (en tant qu'éditeur de partitions).
Pour ça... il y a un indice dans un groupe usenet technique, mais
je n'en parlerai pas car ça ne ferait qu'embrouiller les choses
au lieu de les simplifier.
Post by Guitom
Bref, je te l'ai dit, je "jette l'éponge"... marre de "tourner en rond"
(pour citer Zazie) ;-)
Merci quand même pour tous les indices semés et désolé de ne pas
parvenir à percuter sur cette fin d'énigme.
Je m'étais dit que peut-être tu essaierais de reproduire simplement
sur ton piano quelques notes de mes deux versions (de la mélodie plutôt
que de l'harmonie), sachant que le logiciel que j'ai utilisé est réglé
sur un /la/ standard à 440 Hz.

C'était aussi un moyen de trouver le pivot.
--
Olivier Miakinen
Gerardus
2019-09-26 20:45:04 UTC
Permalink
On Thu, 26 Sep 2019 19:21:53 +0200
Post by Olivier Miakinen
Salut,
Je ne donnerai la réponse qu'une fois rentré chez moi ce soir, ce
qui laisse encore un peu de temps pour un éventuel Alafu.
Post by Guitom
Post by Olivier Miakinen
Je crois que tu vas t'en vouloir de ne pas avoir trouvé, alors voici un
dernier indice.
Post by Guitom
Depuis le début "j'intuite" que ton intention est de finir sur une
échelle avec un maximum de notes blanches, donc un minimum de bémols.
Donc tu choisirais un pivot tel que le résultat te donne un maximum
d'accords avec des notes blanches.
En réalité, je choisis un pivot qui ne *diminue* *pas* le nombre de
touches noires. Et ce, quels que soient les accords.
Franchement, tu as tellement inversé de trucs, que ne "visualisant pas"
où on en est vraiment avec des accords que je crois avoir compris
renversés, j'ai dû mal à comprendre dans quel degré harmonique tu
raisonnes.
Dans aucun degré harmonique en réalité. Quelqu'un n'ayant jamais fait
d'harmonie de sa vie pourrait trouver la solution, juste en regardant
un clavier de piano. Et même s'il ne sait pas nommer les notes il
pourrait désigner une touche un peu privilégiée.
Post by Guitom
À priori, j'ai compris que tu n'as jamais placé d'accords de plus de 3
notes (fondamentale, tierce et quinte),
Ça c'était pour les explications simplifiées. Mais mon système
fonctionne pour n'importe quoi, de la note isolée à un cluster
de douze notes (quoique dans ce dernier cas l'inversion ne
change pas grand chose au résultat...)
Post by Guitom
donc ça devrait simplifier les
raisonnements, mais là encore... j'ai des doutes sur le résultat final
que tu visais (en tant qu'éditeur de partitions).
Pour ça... il y a un indice dans un groupe usenet technique, mais
je n'en parlerai pas car ça ne ferait qu'embrouiller les choses
au lieu de les simplifier.
Post by Guitom
Bref, je te l'ai dit, je "jette l'éponge"... marre de "tourner en rond"
(pour citer Zazie) ;-)
Merci quand même pour tous les indices semés et désolé de ne pas
parvenir à percuter sur cette fin d'énigme.
Je m'étais dit que peut-être tu essaierais de reproduire simplement
sur ton piano quelques notes de mes deux versions (de la mélodie plutôt
que de l'harmonie), sachant que le logiciel que j'ai utilisé est réglé
sur un /la/ standard à 440 Hz.
C'était aussi un moyen de trouver le pivot.
--
Olivier Miakinen
À l'oeil, la touche privilégiée est fbyqvrfr !
--
Gerardus
Olivier Miakinen
2019-09-26 21:01:55 UTC
Permalink
Post by Gerardus
À l'oeil, la touche privilégiée est fbyqvrfr !
Ça marche ! Il y avait en fait deux réponses, mais les deux sont
équivalentes. Les 50 points sont donc pour toi, et je m'en vais
rédiger une réponse détaillée.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Gerardus
2019-09-26 21:31:25 UTC
Permalink
On Thu, 26 Sep 2019 23:01:55 +0200
Post by Olivier Miakinen
Post by Gerardus
À l'oeil, la touche privilégiée est fbyqvrfr !
Ça marche ! Il y avait en fait deux réponses, mais les deux sont
équivalentes. Les 50 points sont donc pour toi, et je m'en vais
rédiger une réponse détaillée.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Super !

Une touche : ynabver qhzvyvrh, deux réponses...

Mais, avec tous les tuyaux, les 50 points devraient être réduits à 5...

Cordialement,
--
Gerardus
Olivier Miakinen
2019-09-26 21:57:40 UTC
Permalink
Post by Gerardus
Post by Olivier Miakinen
Post by Gerardus
À l'oeil, la touche privilégiée est fbyqvrfr !
Ça marche ! Il y avait en fait deux réponses, mais les deux sont
équivalentes. Les 50 points sont donc pour toi, et je m'en vais
rédiger une réponse détaillée.
Super !
Une touche : ynabver qhzvyvrh, deux réponses...
Je considère « une touche, une réponse », même si celle-ci a au moins
deux noms. La deuxième réponse équivalente est avec une autre touche,
blanche cette fois-ci.
Post by Gerardus
Mais, avec tous les tuyaux, les 50 points devraient être réduits à 5...
Tatata, c'est moi qui décide des points ! Je les aurais accordés à
Guitom s'il avait été le premier à trouver.
--
Olivier Miakinen
Guitom
2019-09-27 04:42:46 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Gerardus
Post by Olivier Miakinen
Post by Gerardus
À l'oeil, la touche privilégiée est fbyqvrfr !
Ça marche ! Il y avait en fait deux réponses, mais les deux sont
équivalentes. Les 50 points sont donc pour toi, et je m'en vais
rédiger une réponse détaillée.
Super !
Une touche : ynabver qhzvyvrh, deux réponses...
Je considère « une touche, une réponse », même si celle-ci a au moins
deux noms. La deuxième réponse équivalente est avec une autre touche,
blanche cette fois-ci.
Post by Gerardus
Mais, avec tous les tuyaux, les 50 points devraient être réduits à 5...
Tatata, c'est moi qui décide des points ! Je les aurais accordés à
Guitom s'il avait été le premier à trouver.
Tu sais très bien que je ne joue pas... à l'œil. ;-)
--
Guitom, qui espère que son clin d'œil montrera la "voix" de ses oreilles
Guitom
2019-09-27 04:41:17 UTC
Permalink
Post by Gerardus
On Thu, 26 Sep 2019 23:01:55 +0200
Post by Olivier Miakinen
Post by Gerardus
À l'oeil, la touche privilégiée est fbyqvrfr !
Ça marche ! Il y avait en fait deux réponses, mais les deux sont
équivalentes. Les 50 points sont donc pour toi, et je m'en vais
rédiger une réponse détaillée.
Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Super !
Une touche : ynabver qhzvyvrh, deux réponses...
Mais, avec tous les tuyaux, les 50 points devraient être réduits à 5...
C'est clair... d'autant qu'avec tous les tuyaux on parle désormais plus
d'orgue que de piano ! ;-)
--
Guitom
Jac
2019-09-26 23:40:18 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Ça marche ! Il y avait en fait deux réponses, mais les deux sont
équivalentes. Les 50 points sont donc pour toi, et je m'en vais
rédiger une réponse détaillée.
Quoi, tu nous fais le coup de comma après avoir écrit : " ma
présentation est volontairement simplifiée, merci
de ne pas chipoter sur les détails" ?
Olivier Miakinen
2019-09-27 05:59:43 UTC
Permalink
Post by Jac
Post by Olivier Miakinen
Ça marche ! Il y avait en fait deux réponses, mais les deux sont
équivalentes. Les 50 points sont donc pour toi, et je m'en vais
rédiger une réponse détaillée.
Quoi, tu nous fais le coup de comma après avoir écrit : " ma
présentation est volontairement simplifiée, merci
de ne pas chipoter sur les détails" ?
Justement non. Ce serait plutôt le coup du diable.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Diabolus_in_musica>
--
Olivier Miakinen
Jac
2019-09-27 07:13:02 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Diabolus_in_musica
Voilà qui pourrait sérieusement aider pour trouver la réflexion autour
du carré divin !

Loading...